директор региональной программы Независимого института социальной политики, г.н.с. Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, эксперт правительства РФ, ООН и Всемирного Банка, приглашенный профессор ведущих университетов СНГ и Западной Европы, лауреат Международной Леонтьевской медали «За вклад в реформирование экономики».

«НЕ НАДО ПУГАТЬ ЛЮДЕЙ, НАДО ПУГАТЬ ВЛАСТЬ»

Если бы не шум, поднятый в соцсетях, наше государство и не пошевелилось бы с помощью гибнущему бизнесу

«Страна малость одичает», — предупреждает профессор Зубаревич. Выкашивается средний и малый бизнес, все сервисы, то есть уничтожается модернизационная часть государства. Вот в чем ужас. В Кремле пока «сидят в домике», но если к концу апреля новых мер поддержки не предложат, то вот тогда «будет интересно», потому что через интернет люди узнали, как спасают экономику в других странах, и давление на власть будет возрастать. Роль интернета колоссальна — и только в этом спасение.

«ЗАКРЫВАТЬ ВСЕХ К ЧЕРТОВОЙ МАТЕРИ — НЕПРАВИЛЬНО»

— Наталья Васильевна, вас не пугает то, как регионы пользуются новыми полномочиями, которые им дал президент под вывеской коронавируса?

— А у меня не было иллюзий. Полномочия свалились резко на голову, очень многие губернаторы к этому просто оказались не подготовлены. И резкие неадекватные движения на местах вполне ожидались. Вообще, очень трудно найти баланс между защитными мерами и попыткой не убить экономику. Далеко не у всех получилось, скажем прямо. Но я этого ожидала, честно говоря.

— И вас ничего не удивило?

— Единственное, что меня удивило, так это довольно быстрая реакция федералов. Буквально несколько суток, и они высказались по поводу идиотских попыток ставить кордоны на границах субъектов для проезда грузового транспорта. Потому что если всех этих водителей, везущих товары, в том числе продовольственные, облагать обязательством собирать справки во всех проезжаемых ими муниципалитетах, то большего маразма, конечно, трудно придумать. Это быстро пресекли.

— В Чечне не пресекали. Новостей об этом не было. Кадыров, наоборот, посетовал, что ему никто не звонит из федералов.

— Чечня в этом смысле никогда не была Россией. Он сначала говорил «на всё воля Аллаха». А потом просто закрыл регион для въезда жителей без чеченской регистрации. Но и это меня не удивило.

— Кстати, вторая президентская изоляционная неделя началась с заочного диалога главы правительства России и главы Чечни. Сначала Михаил Мишустин раскритиковал тех, кто закрыл границы между регионами. «Не надо путать региональные полномочия с федеральными». При этом премьер не назвал отличившихся. Это принцип такой, посмотреть, кто среагирует?

— Пусть они там сами разбираются с этим треугольником Мишустин — Путин — Кадыров. Это вам интересно. Мне — нет. Мне же интересно и важно, как будет искаться баланс между выживанием экономики и необходимостью закрыться на это противодействие коронавирусу. В Чечне нет экономики. Закроют границу, откроют. Транзит пропускают? Слава Богу! Трансферты они всё равно получат. А дальше что про них обсуждать?

— Там звучат такие цитаты, воплощение которых люди находят у себя дома.

— Мне гораздо важнее, какие меры сработали, какие нет. Вот в Приморье провалилась идея с этими дурацкими пропусками (6 апреля стало известно, что в Приморье вводят систему электронных пропусков для передвижения в режиме самоизоляции. — Прим. ред.). И хорошо, что провалилась, потому что это не очень умное решение (7 апреля власти Приморья отказались от идеи обязательных пропусков для перемещений. — Прим. ред.).

— Но в Татарстане же получилось. Там система такого учёта перемещений работает.

— Там проще и без глупостей. Там эсэмэски. И вопрос смс-оповещения в целом можно обсуждать. Ещё один вопрос — организация системы пропусков для тех, кто должен в любом случае работать. И вообще, кто должен работать? Вот ключевая история. Закрывать всех к чёртовой матери — неправильно. Надо помочь бизнесу. Как? Очень просто. Обеспечить работой индустриальные предприятия через регулярное тестирование персонала. Бизнесу разрешить самостоятельно проверять своих работников. Он же сам обеспечивает дистанционность, но предприятие при этом работает. А то как бы лечение не оказалось смертельнее самой болезни. Надо дать какую-то возможность предприятиям купить тесты в первую очередь. Для тех, кто занят. Для медиков в самую первую очередь. Не для администраций! Некоторые теперь там каждый день проверяются на коронавирус. Чтоб я так жил! Вы должны это сделать на производственных предприятиях! Чтобы там хотя бы не было адской безработицы. Безработица у нас и так во всём секторе услуг! Вы чего делаете?! В секторе услуг невозможно в условиях карантина дать шанс работать. Там другие меры поддержки нужны. А на производстве-то люди кучей не стоят.

— В этом смысле есть отличившиеся регионы? Кто действует глупее, кто разумнее?

— Во-первых, нет информации. Всё, что краешком проскакивает, это в основном дурь. Но как конкретно обеспечены на местах предприятия с точки зрения возможности их работы, я не знаю. Я знаю, что все крупные предприятия работают. Те, которые, что называется, куют валюту для страны. А остальные? А их смежники? Очень важно, чтобы не прерывались цепочки. Это значит, нельзя было ставить кордоны на границах регионов. У губернаторов сейчас это основные задачи, потому что денег ни у кого на помощь людям просто нету. Губернатор и сделать ничего толком поэтому не может. Ему сейчас нужно найти разумную меру карантинности, а это очень не просто. И помочь с тестами на коронавирус, и справками для тех предприятий, которые продолжают и хотят продолжать работать.

— Очевидно, что регионы сами не могут справиться?

— Смотря с чем. С тестами да. Не справятся. А справки и возможности для работы — да. Но это сопряжённые вещи, вы правы. Одно без другого не получается. Но дайте тесты хотя бы крупняку. Крупняк же так и сказал — дайте нам тесты, мы их оплатим. Ждём-с. Тестов нету в достаточном количестве. Чухались месяц!

— Как в этом смысле выглядит Санкт-Петербург? Пока у нас Смольный информирует жителей, что нарушителей режима самоизоляции будут штрафовать, а парламент утвердил суммы штрафов. Но уже в понедельник люди стали возвращаться в метро. 7 апреля общественным транспортом в Петербурге воспользовался почти миллион человек. Ведь сидеть месяц без работы — это смертельный приговор даже для тех, кто живёт в столицах.

— Я понимаю вас прекрасно. Москва пока сидит. Но думаю, что это вопрос ещё недели-полутора. А потом сломаются, потому что это очень тяжело. Интересно, куда у вас пошёл народ из метро. У вас гораздо больше промышленных предприятий, чем в Москве. И они работают. Кто и куда пошёл. Информации нет. Я когда из своего окна гляжу, то вижу только, как наши дорогие гости из разных республик, работающие на ЖКУ, меняют металлические ограды. Зачем? Никто не понимает. Но, видимо, деньги выделены, надо освоить. Двор пуст. В метро единичные люди заходят.

— Насколько, на ваш взгляд, адекватна мера — месяц сидеть дома? Вы сказали, что через полторы недели «сломаются», не смогут терпеть. Получается, что это решение провоцирует недовольство людей?

— Во-первых, люди сильнее боятся за здоровье, чем испытывают недовольство. Но хуже будет не сейчас, а когда люди свыкнутся с этой вирусной угрозой. Русское «авось» никуда не делось. Ну 2,5 недели высидят, может быть. А дальше весна! Тот же приморский Кожемяка, провалившись в других вопросах, сделал очень умную вещь. Он сказал: «Вы можете ехать на дачи». Другое дело, что он при этом зачем-то сказал «в одну сторону»! Этого я не могу понять! В Москве этого не запрещали. Если у вас дача в Московской области, вы можете туда поехать. А вот что делать, если она у тебя в Тверской или Калужской, — это вопрос.

— Могу сказать, что сделано на уровне Пскова. Когда пошли вереницы частных авто из двух столиц, придумали ставить кордоны. Жёлтые такие заборчики на всех дорогах. И теперь въехать в город ты можешь, только если у тебя есть документ, подтверждающий твою работу или недвижимость в городе…

— Если вы дачники, и забрались куда-нибудь в Порховский район, ну и сидите там! Нечего в Псков ездить! Разве это неправильно? Если вы выбрались на дачу, вы давали себе отчёт, что вы там сховались! Это ваш выбор. У каждого решения есть свои издержки и преимущества.

— «Люди в колониях живут годами и не умирают от этого» — следующая логичная мысль?

— В колонию вы не сами поселились. Вас туда загнали, и у вас нет возможности выйти. Просто нет никакой возможности. Здесь это люди сделали не совсем добровольно, но достаточно осознанно. Понятно, что больше месяца эта машина не продержится. Самое умное решение — со второй половины апреля разрешить уезжать на дачи. В Москве уже уехали многие.

— И всё же ещё одна цитата. «Кого надо, буду бить дубинками. Кого надо, буду сажать в тюрьму, в подвал, но защищу свой народ». И никто особо этому уже не удивляется. Эти нормы — уже нормы не только на Северном Кавказе? Привыкли?

— Чечня — это не остальная Россия. А в Москве дубинки расходятся с привычными представлениями о норме, когда мы вспоминаем прошлое лето? Расходятся. Москва вышла на митинги. Не накручивайте! В Питере будут бить дубинками вышедших на улицы?

— Я о том, что странность решений заметна и на востоке страны, и на севере. Не только на юге.

— Вы как журналист крутите эмоцию. А я кручу ratio. Перемещение между регионами людей без понятной причины может быть ограничено, потому что это разнос вируса. Перемещение грузов ограничивать недопустимо. Чёткая разница. Всё. И если говорить про перенимание опыта, то я считаю, что разумность решений по ограничению карантина — это не северокавказская патриархальщина. Сидит же Франция как подорванная на этом карантине. Итальянцы сидят. И слова «колония», «Кавказ» при этом не употребляют. А обходятся словом «безопасность». И пока ощущение необходимости безопасности доминирует, люди будут сидеть дома. Когда оно притупится, люди будут больше нарушать этот режим. Почему я и сказала — отпустите на дачу, кто ещё не там. Снизит напряжённость. А те, кто сам себя накручивает, — дураки. Мой руки, ходи за молоком, делай свою работу, которая всё равно есть, и меньше читай Интернет… Но читать нужно. Только не накрутку нервов, а хороших, умных вирусологов. Вчера было просто прекрасное интервью с профессором Дальневосточного университета в «Ведомостях». Ещё пару вирусологов читала и слушала. Внимательно. С интересом. Поняла природу явления получше. Поняла, что с этим можно сделать, и теперь абсолютно спокойно смотрю на ситуацию. Ограничения — неизбежность.

— К слову, про что читать в Интернете. Важный, как мне кажется, факт. Самоизоляция увеличила в полтора раза количество детей, которые стали читать новости. Хорошо?

— Не знаю. С одной стороны, это невротическое. Взрослые читают, а дети, как обезьянки, тоже смотрят. С другой стороны, это приобщение к неигровому формату Интернета. К информационному. Это хорошо. Только тогда дети должны ещё научиться отличать аналитическую информацию от фейковой. Это следующая и очень не простая ступень. Это взрослые-то плохо умеют делать.

— Умные дети — не угроза для власти?

— Вы же не знаете, какие сайты они читают! Может, все они смотрят Russia Today? Вы думаете, дети читают «Ведомости», РБК, «Эхо», «Фонтанку»? Нет. Тут от родителей зависит. Если они советуют, и есть детское доверие, конечно, могут и это посмотреть. Но родители в России предпочитают ужастики, сейчас уже меньше, по-прежнему детективы, мелодрамы и сплетни про актёров и прочих. Не преувеличивайте роль кризиса коронавирусного в интеллектуализации российского населения. Я бы поостереглась. А так посмотрим, конечно, и на детей.

«НЕ КОЛЛЕКЦИОНИРУЙТЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ДУРАКОВ»

— Разве власть не чутко реагирует на запросы общества? Самолёты для вывоза соотечественников вернули после сетевого шума. Меры экономической поддержки пообещали новые после смеха над прежними.

— Нет. Эти реакции — следствие важности роли Интернета. Очень широко разнеслась информация о том, как помогают в других странах. Она создала давление людей. То самое ощущение «нас кидают». Сегодня совместное заявление профильных профессиональных бизнес-союзов и бизнеса по всеобщему тестированию, сегодня же объявлено, что Мишустин выпустит дополнительные меры, — это следствие такого давления. Без такого давления, как справедливо сказал Венедиктов, жопой сидеть на деньгах. Тут я с ним согласна. Информационные возможности, которые донесли до огромного количества людей, — как помогают в Штатах, как помогают немцы, как помогают французы, — ломают картину мира. Власть, если она не включит эти же механизмы адресной финансовой помощи, сильно потеряет.

— Вы не первый наш собеседник, кто говорит об этом. Ещё на прошлой неделе «Фонтанке» об этом сказал уполномоченный по правам человека Александр Шишлов. Но в ответ мы слышим реплики отдельных мэров и депутатов, что призывы раздавать деньги похожи на «мародерство» во время войны…

— Можно задать вам вопрос? Вы коллекционируете высказывания дураков? Я же их просто не замечаю.

— Я вижу, как эти высказывания раздражают простого человека.

— Зачем? Если беспокоит, просто громко скажите «ты — дурак». Всё. Достаточно. Что же все такие возбудимые-то?! Поразительно. Что, мало было дураков в прошлой Госдуме? Мало их в нынешней? Зачем на них реагировать? Ну, подставился дурак со своей неумной фразой. Ну, скажите ему — дурак. Или «получи фашист гранату». Если кому-то надо отлить поджелудочную и желчный пузырь вот так, то отливайте. Я же пытаюсь эти органы использовать для пищеварения, а не для отливания в эфир. И мне кажется, что получается лучше. Тут я с Екатериной Шульман согласна. Шум. Шум в соцсетях. Иначе реально сектор услуг просто погибнет! Я прямо сейчас это анализирую. Там занято 10 с лишним миллионов человек! Это я не брала транспорт, туризм. Взяла только крупные группы. Операции с недвижимостью. В торговле взяла в анализ только половину, то, что не продовольственное. Больше 10 миллионов человек ходят под рисками гибели. Вы чего?!

— И чего? Поймут не раньше, чем прочтут аналитику Натальи Зубаревич?

— Они меня не читают. Хотя мы сейчас пишем аналитические записки по кризису. РАНХиГС заставил. Я там работаю. Власть слышит только шум. Когда градус общественного недовольства не только на площадках независимых СМИ, но и в Facebook, любых других соцсетях, сольётся в хор греческой трагедии шикарный, тогда что наступит? Правильно, катарсис. В нашем случае выдача денег из федеральных запасов. Может быть. (Смеётся.)

— А кому вы записки пишете?

— Я же работаю не только в МГУ, но еще в РАНХиГС и маленько в Вышке. Разослали телегу, что все мы садимся и пишем аналитические записки по кризису. Я сейчас пишу первую. У меня дедлайн через два дня. Я мучительно соображаю. Потому что статистики никакой нет, я могу только ретроспективно сравнивать, что было и что я ожидаю сейчас. Я думаю, что я никому не помогаю, а это изображение бурной деятельности. Но сказали сделать — я сделаю, профессионально это тоже полезно. Но у меня иллюзий нет много лет — никаким образом эта писанина на принятие решений влиять не будет. Я же много лет пишу всякую фигню. Толку ноль.

— Вы же лично вели разъяснительную работу в Совете Федерации, т. е. с регионами. Многие помнят вашу последнюю речь там. Происходящее в регионах сегодня насколько связано с особенностями местного лидера? Всегда?

— Нет. Там сидят технические менеджеры. Происходящее в регионах зависит от массы других причин. Население везде попухнет сейчас. Но прежде всего в крупных городах. Мы сейчас убиваем модернизационную часть страны. Вот в чём ужас. Все модернизации, все трансформации потребительские, ценностные, они идут в крупнейших городах. Мы сейчас это всё получим в виде фарша. Этого я боюсь по-настоящему. И эта публика — не бабки из деревни. Эти люди будут протестовать. Несмотря на объективность происходящего. Ещё раз. Колоссальная роль Интернета — он показал, что можно по-другому. Очень многие прочитали, что можно иначе поддерживать людей и экономику. Информация эта упала на средний и малый бизнес. Да, официант, быть может, не очень в этом продвинут. Но это точно влияет на его руководителя. На того, кто владеет этим бизнесом. А людей таких очень много. Поэтому — максимум давления. Просто боевой клич. Пугать надо не людей. Власть надо пугать.

— Когда на улицах появятся десантники, а разговоры с ними власть ведёт в той же Псковской области, будет сложно «пугать власть».

— В честь чего они там появятся? Ведерников — это Кадыров версия 2.0? Вы уже видели где-нибудь армию на улице? Нет? Ну, и слава богу! В кордонах стоят полицейские — они имеют на это право. Им помогает Росгвардия? Так ведь не патрули по улицам ходят! Комендантский час уже объявлен? Нет. Я же не про уличный протест говорю! Не на улице это давление будет. Пока что. Петиции всевозможные, в соцсетях вопли. Это же тоже мониторится. Нужны петиции! Никто на улицу сейчас не выйдет. Ну не идиоты же. Люди у нас законопослушны. Нельзя выходить на улицы — не выйдут. Наплюют там, где натурально встанут заводы. Но заводы не встанут. За этим будут следить в первую очередь. Рестораторы спишутся по «вацапу» и пойдут колоннами на Невский? Не представляю себе этого. И не будет этого. Вот завод, которому объявят локаут, может выйти на улицу завтра. А рестораторы колоннами не пойдут. И вообще, не упоминайте Росгвардию всуе.

«НАКАЗАНИЕ НЕВИНОВНЫХ И НАГРАЖДЕНИЕ НЕПРИЧАСТНЫХ — ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ТАКОЙ ДЕМБЕЛЬСКИЙ АККОРД»

— ВЦИОМ рапортует, что после каждой следующей непопулярной меры рейтинги власти только растут. Почему?

— ВЦИОМ — это, конечно, отдельная фабрика. Но как вопрос сформулируешь, это раз. Второе — всегда на начальной стадии идет объединение вокруг флага. Классика. Опасность, власть решает вопросы, мы её поддерживаем. Дальше, когда острота спадает, начинается брожение умов и вопросы: а почему так, а почему этак. Это как война. Когда война начинается любая, идёт объединение вокруг власти. Только сегодня война вирусологическая. В Кремле еще три недели посидят в домике, и новых мер поддержки не будет предложено, вот тогда посмотрим, тогда будет интересно. Если до конца апреля не будут предложены меры поддержки населения, малого и среднего бизнеса, а не только стратегических предприятий, я с интересом буду смотреть на ситуацию. Но, опять же, в Москве, Петербурге, столичных городах. Пока обещают что-то в конце мая. Посмотрят, кто выживет. Тоже классика — кто сдох, чего ему платить? Кто выжил, может, что-то добавим.

— В Петербурге пока все более-менее ровно. Например, не было такого, как в Москве с Иисусом на Патриарших прудах.

— В Москве это был эксцесс исполнителя. Ну, попалась пара идиотов. Я могу судить, выходя в ближайший магазин: никакой полиции на улицах нет. Не исключаю, что тот парень повёл себя весело, а полицейские этого очень не любят. Пока из этого случая не надо делать тенденцию. Вот в региональном исполнении я уже вижу тенденцию роста маразма. Не насилия, а маразма. Но баланс выживания экономики и соблюдения мер безопасности — это очень сложная задача.

— И роль общества здесь велика?

— Она растет, да.

— Коронавирус уйдёт, полномочия останутся. Вертикаль власти больше не будет актуальна? Нас ждёт долгожданный расцвет федерализма?

— Да здрасте! Уйдёт вирус, уйдут и переданные полномочия. (Смеётся.) Их же дали для борьбы с вирусом. Ну, кого-то из начальников выгонят, кого-то наградят. Наказание невиновных и награждение непричастных — обязательный такой дембельский аккорд.

— А вертикаль не покачнется?

— Нет. Потому что потом придется раздавать дополнительные деньги, а это придется делать. Через региональные бюджеты, а это вертикаль. Сейчас провалы в региональных бюджетах будут точно не меньше, чем в прошлый кризис. Как раз сажусь считать для этих записок, как было в прошлые кризисы. Но крупные налогоплательщики сильно не просядут, а на средний и малый бизнес им наложить, потому что там налоговая база не очень большая. Но там НДФЛ, много работников. Деньги регионам будут раздавать обязательно, и с опозданием, конечно. Влезут регионы в очередные долги. Для меня очень интересно, как будут делать секир-башка нацпроектам не социальной направленности. Это абсолютно неизбежно. Но это прокуратура и нецелевое расходование средств. Нацпроекты же — субсидии. Субсидии — всегда под конкретные проекты.

— Какие негативные последствия могут сохраниться после? Некоторые на полном серьезе опасаются, что границы не откроют.

— Каждый боится того, что ему важнее. Границы не закроют, если кризис пройдет и не будет второй волны, по одной простой причине: российская граница играет диффузную роль. Все, кто недовольны, отваливают. И это снижает напряжение в системе. Это очень рациональная вещь: не нравится, вали! Кроме того, они сами ездят, поэтому себе спецпропуска выписывать как-то слишком хлопотно. Бояться надо не закрытия границ, а того, что страна и так минус 7% по доходам населения по сравнению с концом 2014 года. А будет еще такое же падение как минимум. Обедневшая страна. Выкашивается целый пласт модернизированного российского социума. Средний и малый бизнес, все сервисы. Этого бояться надо. Страна малость одичает.

— Интересное время нам выпало…

— Дико интересное! Такого реально никогда было. И сейчас я буду с интересом наблюдать, как власть сможет найти свой баланс выживания и безопасности экономики. Пока он был найден неправильно. Будут ли они способны на корректировку или будут стоять упираться рогом — вопрос.

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/464553

Беседовал Николай Нелюбин
«ФОНТАНКА», 08.04.2020